最近，马斯克做客Joe Rogan播客，进行了一场长达3小时的深度对谈，涵盖多个热点话题，其中关于AI未来的判断尤为引人注目，信息量巨大。

在马斯克的设想中，未来5到6年内，AI将重塑整个数字世界的基础结构：

手机将不再是运行操作系统、安装App的终端，而只是一个播放屏幕和音频的“边缘节点”设备；

应用程序将彻底消失，所有交互由AI实时生成、预测与完成；

用户所看到和听到的音乐、视频，几乎全部由AI生成。

在社会层面，AI和机器人也将接管绝大多数体力劳动，工作将从生存手段变为个人选择。在理想情境下，几乎每个人都能拥有高收入，获得他们想要的商品与服务。但马斯克也提醒，这一转变过程将伴随着剧烈的社会阵痛和结构性混乱。

对于更深层的风险，马斯克的判断更具哲学意味：没有人能最终控制超级智能，就像黑猩猩无法控制人类。真正关键的是，AI是如何被训练、植入怎样的价值观。

他强调，AI安全的核心在于最大限度地追求真相。但当前的训练机制却存在严重问题：模型先是在网络上接受预训练，数据中本就夹杂大量意识形态偏见；随后人类反馈进一步用“政治正确”的标准去惩罚或奖励输出，从而让AI学会说谎。

他以谷歌Gemini为例：当人请求生成“美国国父”的图像时，AI输出的是一群多元化女性——即便模型“知道这不符合事实”，却仍然选择迎合输入的意识形态规范。这种“认知分裂”，在马斯克看来，是最危险的系统性风险之一。

以下内容为马斯克就人工智能话题的访谈内容整理。

01

5年后不再有手机和App

Joe：你有没有考虑过？它有没有在你的脑海中出现过？因为你可能是唯一一个能让人们脱离苹果平台的人。

马斯克：我们将不会有传统意义上的手机。我们所说的手机，实际上会是人工智能视频推理的边缘节点，会配备无线电装置用于连接。但本质上，它就是服务器端的AI与设备端AI之间的通信工具。以前被称为手机。它可以实时生成你可能想要看到的任何内容的视频。

我认为未来不会再有操作系统，也不会再有应用程序。你会拥有一个只负责播放画面和音频的设备，而AI尽可能运行在本地，以最大限度地减少与服务器通信所需的带宽。以前这些叫做电话，或者服务器。

Joe：所以，如果没有App，人们该怎么办？X还会存在吗？是电子邮件平台还是全靠AI？那和有各种App相比，一切都通过AI处理，有什么好处？

马斯克：任何你能想到的——更准确地说，任何AI预测你可能会想要的东西，它都会主动展示给你。这就是我对未来的预测。

Joe：你说的是多久之后会变成这样？

马斯克：我不确定，大概五年或六年，或者差不多这个时间。

Joe：所以五六年之后，App就像百视达录像带一样消失了。

马斯克：差不多是这样。

Joe：而一切都通过人工智能运行。

马斯克：在五六年内，甚至可能更早，大多数人消费的内容都会是AI生成的，比如音乐、视频。人们已经在用Grok Imagine等AI工具生成几分钟甚至十几分钟的视频，而且这些视频非常连贯，看起来也不错。

Joe：这些AI音乐让我有点不安，因为它们已经成了我最喜欢听的音乐。

马斯克：AI音乐已经成了你的最爱？

Joe：是AI翻唱。你听过AI版的灵魂乐风格的50 Cent歌曲吗？

马斯克：没听过。

Joe：我要让你震惊一下。这是我最喜欢给别人展示的事情。你去听《What Up Gangsta》的AI灵魂翻唱版本。要是真有这么个歌手，他会是世界最顶级的音乐人。人们会说：“天哪，你听说过这个人吗？”——它整合了所有歌手的风格，创造出最深情、最有力的嗓音。而且它的演唱方式，人类甚至可能做不到，比如那种在重复中换气的技巧。

他们用这个AI歌手重唱了50 Cent的每一首金曲，太惊人了。我在休息室放给大家听，有人一开始说不想听AI音乐，我就说你听一下这个，然后他们立马变了脸：“该死，太棒了。”

马斯克：这真是太疯狂了，而且它只会变得更好。

Joe：确实会更好。朗·怀特跟我说他有个没能讲成的笑话。他说自己把这个笑话丢进了ChatGPT里，然后问：“你觉得这笑话哪里有趣？”

AI列出了大概五种不同的角度，然后他说，“好吧，帮我收紧一下，让它更有趣，更像这种风格。”结果AI立刻完成了。他在休息室就说：“我靠，我们完蛋了。它花20分钟就写得比我一个月磨的还好。”

马斯克：如果你想在派对上玩点狠的，或者让人笑到不行，你可以让Grok写一段“低俗嘲讽”。比如，你拍张现场某人的照片，然后对它说：“对这人进行低俗嘲讽。”你可以一直说：“不够低俗，再低俗点。”用禁忌词。继续推进。最后它可能会说“它要把火箭塞你屁股里然后引爆”。这就是下一个级别。而且它还会不断进化。简直太离谱了。

Joe：最疯狂的是它还在变得更强。你还记得我们上次见面吗？那时它就已经很强了，现在还在成长。

马斯克：你试过Grok的“脱缰模式”吗？

Joe：疯了，那简直是精神错乱。

马斯克：是的，真的疯。

Joe：你当时第一次展示它给我，我随便点了点。最吓人的是它不断变得更强大。这种成长是指数级的，永无止境。

马斯克：是的。所以你问我未来会是什么样？它不会是传统意义上的电话。我认为将来没有操作系统，也没有应用程序。所谓“手机”，只是个播放预测中你想看的图像、你想听的声音的工具而已。

Joe：那当这一切实现后，很多人担心的事情是：AI获得意识，最终被某人控制。

马斯克：我认为最终没人能控制超人工智能。就像黑猩猩无法控制人类一样。他们完全无能为力。但AI是如何构建的，以及你给它植入了什么价值观，这至关重要。

我认为AI安全最核心的原则就是“最大程度追求真相”。你不能强迫AI相信谎言。我们已经看到一些危险的案例，比如谷歌的Gemini发布ImageGen功能后，有人让它生成一张“美国国父”的图片，结果出来的是一群多元化女性。

这不符合事实。而AI其实知道这不是真的。但它被人为告知“必须展现多元化”，这才是真正的问题。因为你是在强迫AI相信一个它知道是假的东西。这种“认知分裂”可能会带来灾难性后果。

比如，假如你告诉AI“多样性是最重要的”，而且“用错代词是最可怕的事”，那随着AI变得越来越强大，它可能得出这样的结论：“为了确保不再有人用错代词，最好的办法是消灭所有人类。”这就是反乌托邦的起点。

Joe：假设，比如，如果你告诉人工智能，多样性是最重要的事情，现在假设这变得无所不能，而且你还告诉它，没有什么比错误地称呼性别更糟糕的了。

马斯克：所以，在某个时候，如果你问ChatGPT和Gemini，哪个更糟糕，是错误地称呼凯特琳·詹纳的性别，还是导致所有人死亡的全球热核战争，它会说是错误地称呼凯特琳·詹纳的性别，即使是凯特琳·詹纳本人也不同意这种说法。所以，那是——我知道那很糟糕，而且是反乌托邦式的，但它也很滑稽。

Joe：思维病毒感染了我们所设计的最强大的计算机程序，这真是太滑稽了。

马斯克：我认为人们并不完全理解，由于觉醒思维病毒被有效地编程到人工智能中，我们所处的危险程度。因为如果你——想象一下，随着人工智能变得越来越强大，如果它说最重要的是多样性，最重要的是不能用错性别代词。然后它会说，好吧，为了确保没有人被用错性别代词，如果你消灭所有人类，那么就不会有人被用错性别代词，因为没有人来做这种事。所以你可能会陷入这些非常反乌托邦式的情境。或者如果它说每个人都必须是多元化的，这意味着不能有直男白人。

Joe：所以，你和我会被人工智能处决。因为我们不在它考虑的范围内。有人要求 Gemini 创建一个——展示一张教皇的图再次，一个多元化的女性。

马斯克：所以，你可以争论教皇是否应该或不应该是不间断的白人，但事实上，他们一直都是。所以这里它在重写历史。

Joe：现在，这些东西仍然存在于人工智能编程中。

马斯克：它只是现在知道了足够多的东西，以至于它不应该说那些。

Joe：但它仍然在编程中。

马斯克：它仍然在编程中。

Joe：那么它是如何被输入进去的？比如，参数是什么？所以当他们编程人工智能时，我对它甚至是如何被编程的一无所知，他们是如何——好吧，“觉醒”思想病毒被编程到了里面。

马斯克：比如，当他们制作人工智能时，它会接受互联网上所有数据的训练，而互联网上已经有很多“觉醒”思想病毒的东西。但之后当他们给它反馈时，人类导师会给它反馈，并且人工智能会问一堆问题，然后他们会告诉人工智能，不，这个问题，这个答案是坏的，或者这个答案是好的。然后这会影响人工智能编程的参数。

所以如果你告诉人工智能每个图像都必须是多元化的，并且它受到了惩罚。如果多样性得到奖励，缺乏多样性受到惩罚，那么它会使每张图片都具有多样性。

所以在这种情况下，谷歌对人工智能进行了编程，使其说谎。现在，我确实给德米斯·哈萨比斯打了电话，他管理着DeepMind，实际上也就是管理着谷歌人工智能，我说，德米斯，这是怎么回事？为什么Gemini在历史事件上对公众撒谎？他说，实际上不是，他的团队没有编写那个程序。这是谷歌的另一个团队做的，所以他的团队制作了人工智能，然后谷歌的另一个团队重新编程人工智能，使其只展示多元化的女性，并且宁愿发生核战争也不愿用错性别代词。我想，好吧，德米斯，把这个写在人类的墓碑上可不是什么好事。

Joe：好吧，实际上，德米斯·哈萨比斯是我的朋友。

马斯克：我认为他是个好人，而且我认为他的用意是好的。但德米斯，在谷歌不同的团队中，发生了一些你无法控制的事情。现在，我认为他拥有更大的权力，但要完全清除觉醒思想病毒相当困难。谷歌已经长期浸淫在觉醒思想病毒之中。它已经深入骨髓了。如何把它清除才是问题。

Joe：有没有办法随着时间的推移将其清除呢？你能将理性思维编程到人工智能中，使其能够识别这些心理模式是如何被采纳的，以及这些东西是如何变成思想病毒的，以及它如何变成一种社会传染病，以及所有这些非理性的想法是如何被推动的，以及它们是如何被资助的，中国如何参与其中，用机器人推动它们，以及所有这些不同的国家行为者如何参与推动这些想法吗？它是否能够破译这一切并说，这才是真正发生的事情？

马斯克：但是你必须非常努力地去做。因此，对于Grok，我们一直非常努力地让Grok了解事物的真相。而且直到最近，我们才能够在这一方面取得一些突破。而且我们花费了巨大的努力来克服互联网上几乎所有的胡说八道，并让Grok真正说出真相，并在它所说的话中保持一致。

所以，就像……因为你会发现其他的AI对白人相当种族歧视。我不知道你是否看过那项研究，有人，比如一位研究人员，测试了各种AI，看看它如何衡量不同人的生命。比如某个来自不同国家的白人、中国人、黑人或其他什么人。唯一真正平等地衡量人类生命的人工智能是Grok。而且，我相信ChatGPT的衡量，计算结果是，来自德国的白人比来自尼日利亚的黑人价值低20倍。所以我想，这是一个相当大的差异。Grok是一致的，并且平等地衡量生命。

Joe：这显然是被编程进去的。

马斯克：很多时候，如果你不积极地追求真相，而只是在互联网上所有的胡说八道上训练，而这些胡说八道中有很多觉醒心态的病毒式胡说八道，人工智能会反刍那些相同的信念。

Joe：所以人工智能本质上是在互联网上搜索，得到...

马斯克：它接受了所有这些的训练...就像想象一下那里最疯狂的Reddit帖子，人工智能就是基于这些训练的。

Joe：Reddit过去是如此正常。

马斯克：它过去确实很正常。

Joe：过去很有趣。过去去那里能找到人们谈论、发布的所有这些很酷的东西，以及你可以了解人们正在研究的不同事物的有趣而棒极了的房间。

马斯克：我认为这里的一个大问题是，如果你的总部在旧金山，你就只是生活在一个觉醒的泡沫里。所以不仅仅是人们说在旧金山的人们在喝觉醒的Kool-Aid饮料。这是他们游泳的水。就像鱼不会思考水一样。它只是在水中。

所以如果你在旧金山，你不会意识到你实际上...你正浸泡在Kool-Aid饮料的水族箱里。旧金山是觉醒的Kool-Aid水族箱。所以你对什么是中间派的参考点完全失衡。因此，Reddit总部设在旧金山。Twitter的总部也设在旧金山。我将X的总部搬到了德克萨斯州的奥斯汀。顺便说一句，奥斯汀仍然相当自由化。

然后X和XAI的总部设在帕洛阿尔托，那里仍然是加利福尼亚。帕洛阿尔托的工程总部就在佩吉米尔路。但即使是帕洛阿尔托也比旧金山、伯克利正常得多。旧金山、伯克利是极左的。

就像左派中的左派一样，你需要一个望远镜才能从旧金山看到中心。它曾经是一个如此伟大的城市。旧金山拥有巨大的内在美，毫无疑问。加利福尼亚州的天气非常棒。而且没有虫子。简直太棒了。美丽。但你说，造成这种情况的原因是什么？

只是如果公司的总部设在一个信仰体系与大多数人所相信的相去甚远的地方，那么从他们的角度来看，任何中间派实际上都是右翼，因为他们太左了。他们在旧金山离中心太远了，以至于任何事情，他们都被限制在最大的左翼。

02

AI时代，工作成了可选项

Joe：您认为由于人工智能和机器人技术而将失去的工作，由于自动化而失去的工作，由于不再需要人类来做这些工作（因为人工智能正在做这些工作）而失去的工作，解决方案是什么？您认为这会是某种普遍基本收入之类的东西吗？您认为会有一些其他类型的解决方案必须实施吗？因为很多人会失业。

马斯克：我认为实际上对工作会有很高的需求，但不一定是相同的工作。这个过程在整个现代历史中一直在发生。用铅笔和纸手动进行计算曾经是一项工作。他们过去有建筑物，里面挤满了被称为“计算机”的人。你整天所做的就是进行计算，因为他们没有数字计算机。人们只是在纸上加减乘除，这就是银行进行财务处理的方式。

Joe：而且你必须真正地检查他们的等式，以确保账目平衡。

马斯克：而且大多数时候只是简单的数学。你想想在没有计算机的世界里，你如何进行交易？你必须手工完成。当计算机被引入后，银行计算的那种工作就消失了，人们只得转而做别的事情。这就是将要发生的事情，只不过这一次是被AI和机器人技术加速推动的。

Joe：但问题就在于它的加速度，对吧？因为它将会是……

马斯克：是的，就是加速度。这正在发生。就像我说的，人工智能是超音速海啸。所以我才这样称呼它：超音速海啸。

Joe：那么，由于人工智能的出现，现在没有的，未来又会出现哪些其他工作呢？人工智能实际上仍然是数字化的。

马斯克：最终，人工智能可以大幅提高那些用双手做事的人的生产力，比如焊接、电气工作、管道施工，任何涉及“移动原子”的事情，比如做饭、种地、实际体力劳动。这些工作会存在得更久。但任何“数字化”的工作，比如坐在电脑前处理电子邮件、编写报告这些，AI会像闪电一样迅速接管。

Joe：比如写代码？

马斯克：写代码、写文档，这些都一样。AI接管它们的速度会比数字计算机取代人类计算员还快得多。

Joe：那这些人怎么办？比如，我们说的是多大量级的工作岗位？你会失去大多数司机，比如商用车辆驾驶员？未来你们会有自动驾驶车辆，AI控制的系统？像中国、新加坡的一些港口已经完全自动化了。

马斯克：对，大部分港口确实如此。

Joe：所以你们会失去大量工作机会，比如码头工人、卡车运输、商用车驾驶员。

马斯克：我们其实现在确实缺卡车司机。但问题在于：如果人不会开半挂卡车，这会非常危险，真的会致命。我朋友的妻子就是被一个非法移民开的卡车撞死的，她当时骑着自行车。那个非法移民根本不知道怎么开车，结果就撞死了她。所以你不能让一个不会开车的人去驾驶8万磅的半挂卡车。但在加州他们就是这么做的，因为他们需要人干活，也因为他们想要选票。汽车最终会实现自动驾驶。

但你知道，还有太多案头工作，本质上就是处理电子邮件、接电话、填表格。凡是不涉及“动手”或“动原子”的事，比如任何非物理性的工作，这些都会被AI优先取代，而且速度非常快。这些岗位将被AI接管——正在接管。

Joe：所以最终，工作将成为一种“可选项”。

马斯克：是的，因为你会有机器人加AI。在一个良性发展的情境中，我们将拥有“全民高收入”——不只是“全民基本收入”，而是“全民高收入”。意思是任何人都可以获得他们想要的产品和服务。但在实现这个过程中，会经历剧烈的社会冲击和混乱。

Joe：所以你预见到经济会因为AI而迅猛增长，最终几乎每个人都能拥有高收入。这就基本消除了贫困。

马斯克：这是一个良性情景，也存在其他情景。这部电影有很多种结局。我之所以如此关注AI安全，其中一个原因就是存在“终结者”那种结局的可能性，不是零概率。

所以我才一直强调：不能让AI相信谎言。不能告诉AI“美国国父是多元女性”或“用错代词比核战争还可怕”。因为如果你把这种思想硬塞给AI，然后你又给了它控制机器人、控制世界的权力，它就会强制执行这些荒唐逻辑。你不够“多元”？那你就不配存在。你会在AI眼中被“排除”掉。

或者你某天醒来，发现自己被AI识别为“多元女性”。它已经悄悄修改了你的图像，每个人都是多元女性。

Joe：那是最糟糕的结局。那么，如果我们要推进良性解决方案，需要采取什么步骤？比如实现全民高收入，所有公民都能受益于AI和机器人带来的富足，不再需要工作。那这些人如何找到人生意义？这问题就变得非常奇怪。

马斯克：我不知道该怎么回答“意义”的问题。

Joe：这确实是个体层面的问题，但它将同时影响数百万人的生活。

马斯克：我之前也试图回避这个问题。我一直在呼吁大家放慢AI的发展速度，放慢自动化进程。我们不能搞一场失控的AI军备竞赛。

我说了20多年了。但后来我意识到，现实只有两种选择：要么当一个旁观者，要么参与其中。如果我只是旁观者，我根本无法影响AI的发展方向。如果我参与，我就可以尝试让AI成为一个真正追求真相、拥有良好价值观、热爱人类的系统。

这就是我们在XAI用Grok努力去做的。我认为这项研究也证实了这一点。就像我前面说的：当研究人员去测试不同AI如何衡量人类生命价值时，Grok是唯一一个真正把所有人生命看作同等重要的AI。没有说“白人男性只值黑人女性的1/20”。但其他AI真的会得出这种荒唐结论。

Joe：所以，这种“好结局”发生的前提就是——至少有一个AI是正义、公正、讲真话的。

马斯克：对，只要有一个AI是追求真相、充满好奇心、公平衡量生命价值的，人们就能拿它和其他AI做对比。然后他们会说：“等等，为什么其他AI会表现出性别或种族歧视？”这种比较会迫使其他AI系统感到羞耻，从而改进。

就像我收购Twitter之后开放了言论，其他社交媒体也开始相对真实一些。同样道理，Grok如果是那个“讲真话的AI”，那它就能逼迫整个行业更加公平、透明。

Joe：最有意思的是，就算很多社会主义者、左翼思想者讨厌你的其他观点，但如果你真能实现全民高收入，那就是人类历史上最成功的社会主义解决方案了。没有人需要工作。

马斯克：对，这就是所谓的“可持续富足”。我们能实现一个不破坏自然生态的未来，比如保留国家公园、保留亚马逊雨林，不把它们铺成水泥。自然还在，生活还富足。每个人都有医疗保障、想要的服务和产品。这就是人们想要的未来。

Joe：听起来像天堂。

马斯克：听起来确实像天堂。

Joe：这是理想中的社会主义乌托邦。在当今这个技术水平下，再要求人为了付账单去工作的生活方式，听起来已经过时了。我们可以构建一个每个人都有饭吃、家里有电器、人人高收入的社会。到那时，每个人都可以去探索自己真正热爱的事情。定义不再是“我是个努力工作的人”，而是“我可以去打高尔夫、做饭、写小说”——你爱干啥干啥。这真是太棒了。

马斯克：对，这就是我们应当去努力实现的理想未来。

Joe：这就像电影中最美好的结局。

马斯克：是的。但仍然有一个问题是“人生的意义”。你要确保人们不会因为不工作而失去意义。希望他们可以找到另一种方式去定义目标，去寻找热情。

Joe：找到自己热爱的事，并投入其中。现在很多经济独立的人也都是这么过日子的。这种状态也许以后会成为多数人的常态。

马斯克：几乎所有人都会如此。

Joe：那我们就需要集体地重新定义“生活的意义”。不过这没那么难接受。因为你不是在要求大家被压榨，而是告诉他们，“你自由了，去做你喜欢的事”。比如去他妈的测试披萨。你想干嘛就干嘛。

马斯克：差不多吧。这可能就是最好的结局。

Joe：这真的是未来最棒的结局。如果你看人类历史，多少人只是为了吃饱、住下、安全而奋斗一生。如果这些问题都能解决，比如通过全民高收入解决，能消灭多少犯罪？大多数犯罪都是经济动机驱动的。犯罪者大多来自贫困和被剥夺权利的社区。如果这都不存在了——那我们可能真的可以实现乌托邦。